Tuis » Algemeen » Koeitjies & kalfies » Moet ons bewe?
| Moet ons bewe? [boodskap #79973] |
Wo, 02 Julie 2003 07:09  |
Annette
Boodskappe: 11114
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
Noudat Amerika gesê het ons gaan nie meer hulp vir wapens van hulle af kry
nie?
En dit net omdat ons nie wil doen met hulle misdadigers wat hulle ons beveel
om te doen nie.
Annette
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #79976 is 'n antwoord op boodskap #79973] |
Wo, 02 Julie 2003 07:47  |
Elaine
Boodskappe: 2948
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ja, dis die eerste gevaarteken. Oh well... En dan het sommige beroemde
mense in Amerika te vertelle dat Amerika nie die wêreld wil regeer nie.
Tsk, Tsk.
E
"Annette" skryf in boodskap news:bdu0nq$10s3f1$1@ID-92016.news.dfncis.de...
> Noudat Amerika gesê het ons gaan nie meer hulp vir wapens van hulle af kry
> nie?
> En dit net omdat ons nie wil doen met hulle misdadigers wat hulle ons beveel
> om te doen nie.
> Annette
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #79977 is 'n antwoord op boodskap #79976] |
Wo, 02 Julie 2003 08:05 |
Annette
Boodskappe: 11114
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
Ek dink dit is die gewone Amerikaners self wat moet begin bang voel
Annette
in message news:3f028e09$0$227@hades.is.co.za...
> Ja, dis die eerste gevaarteken. Oh well... En dan het sommige beroemde
> mense in Amerika te vertelle dat Amerika nie die wêreld wil regeer nie.
> Tsk, Tsk.
>
> E
>
> "Annette" wrote in message
> news:bdu0nq$10s3f1$1@ID-92016.news.dfncis.de...
>> Noudat Amerika gesê het ons gaan nie meer hulp vir wapens van hulle af kry
>> nie?
>> En dit net omdat ons nie wil doen met hulle misdadigers wat hulle ons
> beveel
>> om te doen nie.
>> Annette
>
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #79978 is 'n antwoord op boodskap #79977] |
Wo, 02 Julie 2003 08:14 |
Elaine
Boodskappe: 2948
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Hoekom? Nie miskien oor Bush en sy planne om die Amerikaners totaal te
beheer nie? Ek wonder of amerika oppad is na sy eerste diktatorskap?
E
"Annette" skryf in boodskap news:bdu3rj$10hn2m$1@ID-92016.news.dfncis.de...
>
> Ek dink dit is die gewone Amerikaners self wat moet begin bang voel
> Annette
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #79985 is 'n antwoord op boodskap #79978] |
Wo, 02 Julie 2003 09:51 |
Vusi
Boodskappe: 2212
Geregistreer: Februarie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Wat is die verskil die VSA en die RSA in die verband.
Thabo kondig met trots aan dat die RSA nie in Zim se huishoudelike sake wil
inmeng nie?
Ons moet versigtig wees met die identifisering van diktatorskappe elders
terwyl die ANC dit in sy buurlande verdra - ten koste van die
Suid-Afrikaanse belastingbetaler.
"Elaine" skryf in boodskap news:3f02944c$0$225@hades.is.co.za...
> Hoekom? Nie miskien oor Bush en sy planne om die Amerikaners totaal te
> beheer nie? Ek wonder of amerika oppad is na sy eerste diktatorskap?
>
> E
>
> "Annette" wrote in message
> news:bdu3rj$10hn2m$1@ID-92016.news.dfncis.de...
>>
>> Ek dink dit is die gewone Amerikaners self wat moet begin bang voel
>> Annette
>
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #79989 is 'n antwoord op boodskap #79985] |
Wo, 02 Julie 2003 11:50 |
Elaine
Boodskappe: 2948
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ag, maar ons is dit gewoond. Amerikaners is nie. Ons het, om die waarheid
te sê nou meer vryheid as onder die vorige regering. Hoekom meng Thabo nie
in met Zimbabwe nie? Want dan doen hy presies dit waarvoor hy Bush
veroordeel het. Steek sy neus in ander lande se besigheid. Ek wens iemand
wil iets doen aan Mugabe, maar kan jy sien dat iemand hulle juis steur aan
Zim?
E
"Jonas" skryf in boodskap news:bdu9vp$9vp$1@ctb-nnrp2.saix.net...
> Wat is die verskil die VSA en die RSA in die verband.
>
> Thabo kondig met trots aan dat die RSA nie in Zim se huishoudelike sake wil
> inmeng nie?
>
> Ons moet versigtig wees met die identifisering van diktatorskappe elders
> terwyl die ANC dit in sy buurlande verdra - ten koste van die
> Suid-Afrikaanse belastingbetaler
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #79997 is 'n antwoord op boodskap #79985] |
Wo, 02 Julie 2003 13:04 |
|
|
Oorspronklik gepos deur: @rogers.com
Jonas wrote:
> Ons moet versigtig wees met die identifisering van diktatorskappe elders
> terwyl die ANC dit in sy buurlande verdra - ten koste van die
> Suid-Afrikaanse belastingbetaler.
En hoe ly die "belastingbetaler"
(nog 'n ikoonwoord van die regse
faksie in SA) deur die "nie-inmenging"
van Thabo Mbeki in Zimbabwe?
Gloudina
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #80001 is 'n antwoord op boodskap #79997] |
Wo, 02 Julie 2003 16:44 |
Vusi
Boodskappe: 2212
Geregistreer: Februarie 2001
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
ANti - lees self die plaaslike media en kom op hoogte.
Goedkoop provokasie sal nie tot die verskaffing van 'n gratis
inligtingsdiens lei nie ....
skryf in boodskap news:3F02D8BE.10305@rogers.com...
>
> Jonas wrote:
>
>
>> Ons moet versigtig wees met die identifisering van diktatorskappe elders
>> terwyl die ANC dit in sy buurlande verdra - ten koste van die
>> Suid-Afrikaanse belastingbetaler.
>
> En hoe ly die "belastingbetaler"
> (nog 'n ikoonwoord van die regse
> faksie in SA) deur die "nie-inmenging"
> van Thabo Mbeki in Zimbabwe?
>
> Gloudina
>
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #80002 is 'n antwoord op boodskap #79973] |
Wo, 02 Julie 2003 18:03 |
Raj
Boodskappe: 590
Geregistreer: Mei 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
"Annette" skryf in boodskap news:bdu0nq$10s3f1$1@ID-92016.news.dfncis.de...
> Noudat Amerika gesê het ons gaan nie meer hulp vir wapens van hulle af kry
> nie?
> En dit net omdat ons nie wil doen met hulle misdadigers wat hulle ons beveel
> om te doen nie.
> Annette
>
Wapens om wat mee te doen? Het Suid-Afrika vyande?
Lorinda
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #80015 is 'n antwoord op boodskap #80002] |
Wo, 02 Julie 2003 21:02 |
Elaine
Boodskappe: 2948
Geregistreer: Desember 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Man - ja seker is daar erens iemand wat nie van ons hou nie?
E
"Lorinda" wrote:
>
> Wapens om wat mee te doen? Het Suid-Afrika vyande?
>
> Lorinda
>
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #80018 is 'n antwoord op boodskap #79973] |
Wo, 02 Julie 2003 22:52 |
cybit friendly
Boodskappe: 20
Geregistreer: Februarie 2002
Karma: 0
|
Junior Lid |
|
|
My opinie: Ons, RSA se wapens word deur magte regoor die wêreld ingespan.
Ons wapens is in baie gevalle die beste van wat beskikbaar is, indien nie
die heel beste nie, en daarom maak selfs die Amerikaners gebruik daarvan.
Die "ontwapening" van oorsese krygsmagte deur die bronne te stuit lê nie in
enigiemand se vermoëns nie, en dit word tans gedoen oor ander redes as wat
in die pers verskyn. Die situasie hou sy eie 'down-stream' gevare in, maar
dis beheerbaar. Die wapentuig/wapen kombinasies wat hier vervaarig word is
uiters gevorderd en kan 'n baie belsuitende (?) rol in oorlogstuasies speel,
goeters van die hoogste tegnologie, en as dit "in die verkeerde hande
beland", kan die gevolge rampspoedig wees. Dis 'n ernstige situasie, maar op
'n militêre vlak en die grootste invloed wat dit op die man-op-straat sal
inhou is wat deur die media veroorsaak word. Deur RSA se hou by sy woord is
ons nie besig om 'n oorlog te stook of te voed nie, inteendeel, ons poog om
vrede te bewerk. Dit is dus nie 'n situasie wat die groei van die Rand
behoort te belemmer nie, ook nie enige ernstige gevolge inhou vir die s.g.
'wapenooreenkoms' nie. Wat my wel bekommer is die wyer, langer termyn impak
op 'n kontinentale of globale vlak. DIT bekommer my baie. Dit en ander goed.
;-)
c
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #80216 is 'n antwoord op boodskap #79973] |
Ma, 07 Julie 2003 14:17 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Kan nogal 'n probleem wees vir die wapenbedryf......ek weet nie nou nie,
maar die tweede grootste werkverskaffer in SA? Vir sekere wapenstelsel is
komponente nodig wat slegs vanuit die VSA kan kom. 'n Goeie voorbeeld was
die Rooivalk helikopter waarin die Engelse belangestel het. Ongelukkig was
dit in kompetisie met die VSA se produk en toe stop hulle eenvoudig die
lewering van die wapenstelsels wat die Rooivalk gebruik en hulle wen die
tender!
Ek kan jou hoor vra hoekom wapens vervaardig? Vir wie is ons kwaad?
Enige land het 'n parate weermag nodig om eerstens die boodskap deur te gee
dat jy nie sommer met hom kan mors nie en tweedens een van die belangrikste
sosiale funksies aan die publiek te lewer [soos om hulp te verleen by
natuurrampe, ens,]. Dis nie genoeg net om die nodige toerusting te hê nie,
jy moet ook opgeleide en geoefende personeel hê. Iets wat jy eintlik net
vanuit 'n militêre dissipline soort van omgewing kry. In elk geval, 'n
sterk parate weermag doen veel meer om vrede te bewaar as wat dit oorlog
maak.
"Annette" skryf in boodskap news:bdu0nq$10s3f1$1@ID-92016.news.dfncis.de...
> Noudat Amerika gesê het ons gaan nie meer hulp vir wapens van hulle af kry
> nie?
> En dit net omdat ons nie wil doen met hulle misdadigers wat hulle ons beveel
> om te doen nie.
> Annette
>
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #80224 is 'n antwoord op boodskap #80216] |
Ma, 07 Julie 2003 14:32 |
Annette
Boodskappe: 11114
Geregistreer: Augustus 2003
Karma: 1
|
Senior Lid |
|
|
> Kan nogal 'n probleem wees vir die wapenbedryf......ek weet nie nou nie,
> maar die tweede grootste werkverskaffer in SA?
Ek dink na die staatsdiens was die plastieksakkiebedryf die tweede grootste
werkverskaffer in SA - Dis nou tot so 'n maand gelede.
Vir sekere wapenstelsel is
> komponente nodig wat slegs vanuit die VSA kan kom. 'n Goeie voorbeeld was
> die Rooivalk helikopter waarin die Engelse belangestel het. Ongelukkig was
> dit in kompetisie met die VSA se produk en toe stop hulle eenvoudig die
> lewering van die wapenstelsels wat die Rooivalk gebruik en hulle wen die
> tender!
Die boggers!! Hulle het ons dus geboikot nog voordat hulle dit amptelik
aangekondig het!
Met vriende soos hulle, wie het vyande nodig?
> Ek kan jou hoor vra hoekom wapens vervaardig?
Nee - ons kan mos enigiets maak om te verkoop!!
Ons het net Vigs-Geld nodig om wapens te koop:))
Vir wie is ons kwaad?
Manto is kwaad vir Almal:))
> Enige land het 'n parate weermag nodig om eerstens die boodskap deur te gee
> dat jy nie sommer met hom kan mors nie en tweedens een van die belangrikste
> sosiale funksies aan die publiek te lewer [soos om hulp te verleen by
> natuurrampe, ens,]. Dis nie genoeg net om die nodige toerusting te hê nie,
> jy moet ook opgeleide en geoefende personeel hê. Iets wat jy eintlik net
> vanuit 'n militêre dissipline soort van omgewing kry. In elk geval, 'n
> sterk parate weermag doen veel meer om vrede te bewaar as wat dit oorlog
> maak.
Mens kan sien jy is lekker ge-indoktroneer in die weermag:))
Soos ek dinge deesdae lees is Militêre Dissipline 'n oksimoroon:))
Annette
>
|
|
|
|
| Re: Moet ons bewe? [boodskap #80298 is 'n antwoord op boodskap #80224] |
Di, 08 Julie 2003 14:15 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Nooit! In 'n stabiele land en vir die ou wat nie vir homself wil werk nie,
is 'n weermag een van die beste loopbane wat jy kan volg.....om niks te sê
van die avontuurlikes nie. Ek bly steeds by my punt. Binne die
werksaamheid van 'n weermag gebeur tegniese probleme wat antwoorde vra en
geen private firma sal die klas van ontwikkelingskostes kan bekostig nie.
Dis waar die staat en sy weermag en sy affiliasies bykom. Om probleme op
te los, word tegniese afdelings met ingeneurs, chemici, ens. op die been
gebring en die resultate van hulle werk vind baie keer sy pad na die gewone
man op straat toe ook. Veral as die departement 'n ding ontwikkel het wat
hulle nie self kan vervaardig nie en dit laat vervaardig in die private
sektor. En ek praat nie net van wapens nie! Waar dink jy kom die
tegnologie vir al hierdie 'long life' produkte vandaan? Net so kan jy kyk
na radio- en lenstegnologie...wat beide veel armer sou gewees het sonder die
militêre inset. Almal in 'n weermag baklei nie.....dit vat 14
agtergrondmanne om een vegtende soldaat op die grond te hou.
Volgens my is daar net een manier hoe om 'n land op te bou. Jy begin
by werkverskaffing......wat beter as die weermag? En wat van al hierdie
snotkop tieners wat deesdae so rigtingloos uit skool is. So 'n jaartjie of
wat as 'n troep maak jou gou groot!
"Annette" skryf in boodskap news:bec29k$3g390$2@ID-92016.news.dfncis.de...
>
>
>> Kan nogal 'n probleem wees vir die wapenbedryf......ek weet nie nou nie,
>> maar die tweede grootste werkverskaffer in SA?
> Ek dink na die staatsdiens was die plastieksakkiebedryf die tweede grootste
> werkverskaffer in SA - Dis nou tot so 'n maand gelede.
>
> Vir sekere wapenstelsel is
>> komponente nodig wat slegs vanuit die VSA kan kom. 'n Goeie voorbeeld
> was
>> die Rooivalk helikopter waarin die Engelse belangestel het. Ongelukkig
> was
>> dit in kompetisie met die VSA se produk en toe stop hulle eenvoudig die
>> lewering van die wapenstelsels wat die Rooivalk gebruik en hulle wen die
>> tender!
> Die boggers!! Hulle het ons dus geboikot nog voordat hulle dit amptelik
> aangekondig het!
> Met vriende soos hulle, wie het vyande nodig?
>
>> Ek kan jou hoor vra hoekom wapens vervaardig?
> Nee - ons kan mos enigiets maak om te verkoop!!
> Ons het net Vigs-Geld nodig om wapens te koop:))
>
> Vir wie is ons kwaad?
> Manto is kwaad vir Almal:))
>
>> Enige land het 'n parate weermag nodig om eerstens die boodskap deur te
> gee
>> dat jy nie sommer met hom kan mors nie en tweedens een van die
> belangrikste
>> sosiale funksies aan die publiek te lewer [soos om hulp te verleen by
>> natuurrampe, ens,]. Dis nie genoeg net om die nodige toerusting te hê
> nie,
>> jy moet ook opgeleide en geoefende personeel hê. Iets wat jy eintlik net
>> vanuit 'n militêre dissipline soort van omgewing kry. In elk geval, 'n
>> sterk parate weermag doen veel meer om vrede te bewaar as wat dit oorlog
>> maak.
>
> Mens kan sien jy is lekker ge-indoktroneer in die weermag:))
> Soos ek dinge deesdae lees is Militêre Dissipline 'n oksimoroon:))
>
> Annette
>
>>
>
|
|
|
|
| Werkverskaffing [boodskap #80316 is 'n antwoord op boodskap #80298] |
Di, 08 Julie 2003 21:37 |
W
Boodskappe: 306
Geregistreer: November 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Piet
Volgens my is daar net een manier hoe om 'n land op te bou.
Jy begin by werkverskaffing ...... wat beter as die weermag?
Wouter
Jy is reg oor die werkverskaffing wat nodig is. Maar daar is
nie 'n slegter manier as om by die staat daarmee te begin nie
en dit sluit ongelukkig die weermag in. Want die staat (die
weermag is weer ingesluit) skep niks behalwe 'n omgewing
nie en as jy te veel daaraan bestee dan verhoog belasting
en inflasie en dit lê albei die ekonomie lam. En dis net in die
werklike ekonomie waar jy volhoubare werk kan skep. Na
'n paar jaar is die uiteinde minder werk en meer werkloses.
Ek weet jy bedoel dit goed, maar wat jy voorstel is 'n
kerndeel van kommunistiese denke. En kyk maar hoe
het kommunistiese lande se ekonomieë platgeval.
|
|
|
|
| Re: Werkverskaffing [boodskap #80340 is 'n antwoord op boodskap #80316] |
Wo, 09 Julie 2003 08:22 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Lees my eerder uit die hoek uit dat ek nie in welsyn en opheffing glo nie.
Gee vir 'n man 'n werk en hy hef homself op. Om werk te skep, moet jy
geleenthede skep vir die privaatsektor om groter en sterker te word. 'n
Jong land het eintlik nie 'n keuse as om vanuit die staat die inisiatief te
gee nie. Wat ek van 'n weermag sê, hou ek by want uit my ondervinding het
'n weermag 'n groter as 80% sosiale diens aan die breë publiek en om daardie
dienste te kan lewer, word behoeftes geskep wat uiteindelik deur private
firmas vervul word en duisende werkgeleenthede skep. Sekerlik is dit hoe
plekke soos Yskor, Sasol, ens op die been gekom het? In enige relatief
klein land sal geen privaatsektor byv. die staalbedryf so vinnig op dreef
kon kry sonder staatshulp nie. Uiteindelik is hy geprivatiseer. Eintlik
is die kern van my standpunt dat 'n regering sekere dienste mo�t lewer vir
sy publiek en terselfdertyd is sy primôre doel dat een en elke burger van sy
land kan leef met trots. Is dit kommunisties soos jy dit stel? Maar is
die kommunistiese stelsel dan ook nie die amper perfekte sosiale stelsel
nie? So perfek dat dit prakties onmoontlik is?
"Wouter Plaasvark" skryf in boodskap news:3f0b3991.0@news1.mweb.co.za...
> Piet
> Volgens my is daar net een manier hoe om 'n land op te bou.
> Jy begin by werkverskaffing ...... wat beter as die weermag?
>
> Wouter
> Jy is reg oor die werkverskaffing wat nodig is. Maar daar is
> nie 'n slegter manier as om by die staat daarmee te begin nie
> en dit sluit ongelukkig die weermag in. Want die staat (die
> weermag is weer ingesluit) skep niks behalwe 'n omgewing
> nie en as jy te veel daaraan bestee dan verhoog belasting
> en inflasie en dit lê albei die ekonomie lam. En dis net in die
> werklike ekonomie waar jy volhoubare werk kan skep. Na
> 'n paar jaar is die uiteinde minder werk en meer werkloses.
>
> Ek weet jy bedoel dit goed, maar wat jy voorstel is 'n
> kerndeel van kommunistiese denke. En kyk maar hoe
> het kommunistiese lande se ekonomieë platgeval.
>
|
|
|
|
| Re: Werkverskaffing [boodskap #80365 is 'n antwoord op boodskap #80340] |
Wo, 09 Julie 2003 18:40 |
W
Boodskappe: 306
Geregistreer: November 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Piet : Lees my eerder uit die hoek uit dat ek nie in welsyn en opheffing glo
nie. Gee vir 'n man 'n werk en hy hef homself op. Om werk te skep, moet jy
geleenthede skep vir die privaatsektor om groter en sterker te word.
Wouter
Tot hier stem ek al die pad saam.
Piet : 'n Jong land het eintlik nie 'n keuse as om vanuit die staat die
inisiatief te gee nie.
Wouter
Nee, dis juis jong lande wat dit nie kan bekostig nie. Vergelyk die jong
ekonomieë in die Ooste (sogenaamde Tiere) waar die staat min doen behalwe om
struikelblokke vir besigheid weg te neem met baie Afrikalande waar die staat
probeer "inisiatief" neem en die land in 'n dieper moeras dompel.
Eersgenoemde is die ideale manier om "geleenthede te skep vir die
privaatsektor om groter en sterker te word", nie om in te meng as werkgewer
en so salarisse en belasting op te jaag nie.
Staatspogings is minder effektief is en moet deur belastingbetalers gedra
word. 'n Jong land het nie genoeg belastingbetalers daarvoor nie - hulle gee
pad as daar ekonomiese moeilikheid kom. 'n Jong land het juis nie die
belastingbasis vir staatsbedrywe nie, dit kan net in sterker ekonomieë werk.
Piet: Wat ek van 'n weermag sê, hou ek by want uit my ondervinding het 'n
weermag 'n groter as 80% sosiale diens aan die breë publiek en om daardie
dienste te kan lewer, word behoeftes geskep wat uiteindelik deur private
firmas vervul word en duisende werkgeleenthede skep. Sekerlik is dit hoe
plekke soos Yskor, Sasol, ens op die been gekom het?
Wouter
Daar is geen parallel tussen die Weermag en Sasol nie. Die Weermag se rol is
beskerming (sosiaal soos jy sê) en dis 'n direkte drein op die gemeenskap se
vermoëns. Hulle verbruik kos, wapens, klere, ens. en skep niks in die proses
nie. Private firmas wat aan die Weermag lewer skep ook nie volhoubare
werkgeleenthede nie, hulle word deel van die onproduktiewe verbruik (selfs
vermorsing) van hulpbronne. As hulle liewers 'n produk of diens lewer het
wat ook aan buitelanders verkoop kan word het die land daarby gebaat.
Sasol is uit sanksienood gebore en moes iets produseer wat die nywerheid
nodig gehad het en nie kon invoer nie. 'n Heel ander doel, inherent
produktief, glad nie vergelykbaar met 'n vreter van hulpbronne soos die
Staat en Weermag nie. Oor Yskor wil ek nie veel sê nie, dis lank gelede
begin in 'n omgewing waar daar anders oor dinge gedink is as vandag. Dis
vergelykbaar met Sasol, maar dit word nie as 'n suksesverhaal beskou nie,
dit het miljarde se belastinggeld gevreet oor dekades. As ons nie destyds
belastinginkomste uit goud gehad het nie, sou ons waarskynlik geen keuse
gehad het as om Yskor lank gelede toe te maak nie, dit was 'n duur en
onekonomiese bedryf.
Piet : In enige relatief klein land sal geen privaatsektor byv. die
staalbedryf so vinnig op dreef kon kry sonder staatshulp nie.
Wouter
Heeltemal reg. Maar as ons nie sanksies gehad het nie, kon ons baie geld
gespaar het deur eenvoudig ons staal in te voer. Yskor moes vir dekades
beskerm word deur heffings (selfs 'n verbod) op staalinvoere. Die nywerheid
en die belastingbetaler het swaar betaal om Yskor aan die lewe te hou. As
dit nie vir Yskor se strategiese belangrikheid was nie, was dit 'n suiwer
fiasko.
Piet : Uiteindelik is hy geprivatiseer.
Wouter
Ja, maar na hoeveel jaar en teen watter prys vir die belastingbetaler?
Piet : Eintlik is die kern van my standpunt dat 'n regering sekere dienste
mo�t lewer vir sy publiek en terselfdertyd is sy primôre doel dat een en
elke burger van sy land kan leef met trots. Is dit kommunisties soos jy
dit stel?
Wouter
'n Regering se eerste plig is sy mense se welvaart. Daarom mag hy nie hoër
vlieg as wat sy vlerke lank is nie, anders verarm hy die land en raak die
land 'n las vir die internasionale gemeenskap - daar is baie voorbeelde
daarvan. Met dié kwalifikasie stem ek al die pad met jou saam dat die Staat
sekere minimum dienste moet lewer. Dis nie per definisie kommunisties nie,
jy kry dit ook in kapitalistiese opsette, die mengsel verskil net. Maar as
die staat die direkte welvaartvoorsiener probeer word, in plaas van om die
besighede die rol te laat speel, kom daar 'n element van kommunisme in. Die
gepaardgaande ekonomiese verval is dan gewoonlik net 'n kwessie van tyd.
Piet : Maar is die kommunistiese stelsel dan ook nie die amper perfekte
sosiale stelsel nie? So perfek dat dit prakties onmoontlik is?
Wouter
Ja, kommunisme is nie die monster wat hulle hom al die jare voor uitgemaak
het nie. As dit net breër kon werk, sou dit vir baie mense hoogs aanvaarbaar
wees. Daar is net twee hoofprobleme, jy moet 'n stewige dosis kapitalisme
verdra om kommunisme te kan bekostig. En kommuniste los nie ruimte vir 'n
God in hulle denkwyse nie. Hedendaagse kommuniste is gewoonlik baie
verdraagsaam teen ander se geloof, maar hulle glo nie self nie.
Maar daar is beslis plek vir elemente van kommunisme in elke gemeenskap, 'n
mens moet dit net kan bekostig.
En dankie, dis verfrissend om met iemand te kan argumenteer wat verskil
sonder om beledigend of neerhalend te raak.
"Wouter Plaasvark" skryf in boodskap news:3f0b3991.0@news1.mweb.co.za...
> Piet
> Volgens my is daar net een manier hoe om 'n land op te bou.
> Jy begin by werkverskaffing ...... wat beter as die weermag?
>
> Wouter
> Jy is reg oor die werkverskaffing wat nodig is. Maar daar is
> nie 'n slegter manier as om by die staat daarmee te begin nie
> en dit sluit ongelukkig die weermag in. Want die staat (die
> weermag is weer ingesluit) skep niks behalwe 'n omgewing
> nie en as jy te veel daaraan bestee dan verhoog belasting
> en inflasie en dit lê albei die ekonomie lam. En dis net in die
> werklike ekonomie waar jy volhoubare werk kan skep. Na
> 'n paar jaar is die uiteinde minder werk en meer werkloses.
>
> Ek weet jy bedoel dit goed, maar wat jy voorstel is 'n
> kerndeel van kommunistiese denke. En kyk maar hoe
> het kommunistiese lande se ekonomieë platgeval.
|
|
|
|
| Re: Werkverskaffing [boodskap #80382 is 'n antwoord op boodskap #80365] |
Do, 10 Julie 2003 08:51 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Hmm. Net een vraag. In ons toeretiese jong land, reken jy die land moet
sy natuurlike gang gaan sonder staatsinmenging? Is 'n regering nie juis
daar om rigting te gee aan die ontwikkeling van sy land nie [dis nou as hy
politici het wat die verskil ken tussen verkiesing kraai en werk!]. Ek
meen nou maar, as 'ons' land meer goed kan self vervaardig eerder as om dit
in te voer, dan vorder jy mos? Ek dink egter as jy vir die privaatsektor
moet wag om jou strategiese ontwikkeling te doen, dan gaan jy lank wag. Ek
dink die staat moet die behoefte bepaal, die eerste inisiatief neem om die
ding van die grond af te kry en dan oorgee aan die publiek.
Wat Sasol aanbetref, is dit nie ook maar net dieselfde as al die ander
semi-staatinstellings nie? As ek reg verstaan het word die [dalk was dit
so in die verlede] dat dit gefinansier was uit die brandstofverkope oor die
algemeen nie? Dat dit ook maar eintlik bloot as brandstofvoorsiener
eintlik nie 'n reg tot bestaan had nie? Was dit nie die chemiese
neweprodukte wat dit uiteindelik bestaansreg gegee het nie?
"Wouter Plaasvark" skryf in boodskap news:3f0c61a7.0@news1.mweb.co.za...
> Piet : Lees my eerder uit die hoek uit dat ek nie in welsyn en opheffing glo
> nie. Gee vir 'n man 'n werk en hy hef homself op. Om werk te skep, moet jy
> geleenthede skep vir die privaatsektor om groter en sterker te word.
>
> Wouter
> Tot hier stem ek al die pad saam.
>
> Piet : 'n Jong land het eintlik nie 'n keuse as om vanuit die staat die
> inisiatief te gee nie.
>
> Wouter
> Nee, dis juis jong lande wat dit nie kan bekostig nie. Vergelyk die jong
> ekonomieë in die Ooste (sogenaamde Tiere) waar die staat min doen behalwe om
> struikelblokke vir besigheid weg te neem met baie Afrikalande waar die staat
> probeer "inisiatief" neem en die land in 'n dieper moeras dompel.
> Eersgenoemde is die ideale manier om "geleenthede te skep vir die
> privaatsektor om groter en sterker te word", nie om in te meng as werkgewer
> en so salarisse en belasting op te jaag nie.
>
> Staatspogings is minder effektief is en moet deur belastingbetalers gedra
> word. 'n Jong land het nie genoeg belastingbetalers daarvoor nie - hulle gee
> pad as daar ekonomiese moeilikheid kom. 'n Jong land het juis nie die
> belastingbasis vir staatsbedrywe nie, dit kan net in sterker ekonomieë werk.
>
> Piet: Wat ek van 'n weermag sê, hou ek by want uit my ondervinding het 'n
> weermag 'n groter as 80% sosiale diens aan die breë publiek en om daardie
> dienste te kan lewer, word behoeftes geskep wat uiteindelik deur private
> firmas vervul word en duisende werkgeleenthede skep. Sekerlik is dit hoe
> plekke soos Yskor, Sasol, ens op die been gekom het?
>
> Wouter
> Daar is geen parallel tussen die Weermag en Sasol nie. Die Weermag se rol is
> beskerming (sosiaal soos jy sê) en dis 'n direkte drein op die gemeenskap se
> vermoëns. Hulle verbruik kos, wapens, klere, ens. en skep niks in die proses
> nie. Private firmas wat aan die Weermag lewer skep ook nie volhoubare
> werkgeleenthede nie, hulle word deel van die onproduktiewe verbruik (selfs
> vermorsing) van hulpbronne. As hulle liewers 'n produk of diens lewer het
> wat ook aan buitelanders verkoop kan word het die land daarby gebaat.
>
> Sasol is uit sanksienood gebore en moes iets produseer wat die nywerheid
> nodig gehad het en nie kon invoer nie. 'n Heel ander doel, inherent
> produktief, glad nie vergelykbaar met 'n vreter van hulpbronne soos die
> Staat en Weermag nie. Oor Yskor wil ek nie veel sê nie, dis lank gelede
> begin in 'n omgewing waar daar anders oor dinge gedink is as vandag. Dis
> vergelykbaar met Sasol, maar dit word nie as 'n suksesverhaal beskou nie,
> dit het miljarde se belastinggeld gevreet oor dekades. As ons nie destyds
> belastinginkomste uit goud gehad het nie, sou ons waarskynlik geen keuse
> gehad het as om Yskor lank gelede toe te maak nie, dit was 'n duur en
> onekonomiese bedryf.
>
> Piet : In enige relatief klein land sal geen privaatsektor byv. die
> staalbedryf so vinnig op dreef kon kry sonder staatshulp nie.
>
> Wouter
> Heeltemal reg. Maar as ons nie sanksies gehad het nie, kon ons baie geld
> gespaar het deur eenvoudig ons staal in te voer. Yskor moes vir dekades
> beskerm word deur heffings (selfs 'n verbod) op staalinvoere. Die nywerheid
> en die belastingbetaler het swaar betaal om Yskor aan die lewe te hou. As
> dit nie vir Yskor se strategiese belangrikheid was nie, was dit 'n suiwer
> fiasko.
>
> Piet : Uiteindelik is hy geprivatiseer.
>
> Wouter
> Ja, maar na hoeveel jaar en teen watter prys vir die belastingbetaler?
>
> Piet : Eintlik is die kern van my standpunt dat 'n regering sekere dienste
> mo�t lewer vir sy publiek en terselfdertyd is sy primôre doel dat een en
> elke burger van sy land kan leef met trots. Is dit kommunisties soos jy
> dit stel?
>
> Wouter
> 'n Regering se eerste plig is sy mense se welvaart. Daarom mag hy nie hoër
> vlieg as wat sy vlerke lank is nie, anders verarm hy die land en raak die
> land 'n las vir die internasionale gemeenskap - daar is baie voorbeelde
> daarvan. Met dié kwalifikasie stem ek al die pad met jou saam dat die Staat
> sekere minimum dienste moet lewer. Dis nie per definisie kommunisties nie,
> jy kry dit ook in kapitalistiese opsette, die mengsel verskil net. Maar as
> die staat die direkte welvaartvoorsiener probeer word, in plaas van om die
> besighede die rol te laat speel, kom daar 'n element van kommunisme in. Die
> gepaardgaande ekonomiese verval is dan gewoonlik net 'n kwessie van tyd.
>
> Piet : Maar is die kommunistiese stelsel dan ook nie die amper perfekte
> sosiale stelsel nie? So perfek dat dit prakties onmoontlik is?
>
> Wouter
> Ja, kommunisme is nie die monster wat hulle hom al die jare voor uitgemaak
> het nie. As dit net breër kon werk, sou dit vir baie mense hoogs aanvaarbaar
> wees. Daar is net twee hoofprobleme, jy moet 'n stewige dosis kapitalisme
> verdra om kommunisme te kan bekostig. En kommuniste los nie ruimte vir 'n
> God in hulle denkwyse nie. Hedendaagse kommuniste is gewoonlik baie
> verdraagsaam teen ander se geloof, maar hulle glo nie self nie.
>
> Maar daar is beslis plek vir elemente van kommunisme in elke gemeenskap, 'n
> mens moet dit net kan bekostig.
>
> En dankie, dis verfrissend om met iemand te kan argumenteer wat verskil
> sonder om beledigend of neerhalend te raak.
>
>
> "Wouter Plaasvark" wrote in message
> news:3f0b3991.0@news1.mweb.co.za...
>> Piet
>> Volgens my is daar net een manier hoe om 'n land op te bou.
>> Jy begin by werkverskaffing ...... wat beter as die weermag?
>>
>> Wouter
>> Jy is reg oor die werkverskaffing wat nodig is. Maar daar is
>> nie 'n slegter manier as om by die staat daarmee te begin nie
>> en dit sluit ongelukkig die weermag in. Want die staat (die
>> weermag is weer ingesluit) skep niks behalwe 'n omgewing
>> nie en as jy te veel daaraan bestee dan verhoog belasting
>> en inflasie en dit lê albei die ekonomie lam. En dis net in die
>> werklike ekonomie waar jy volhoubare werk kan skep. Na
>> 'n paar jaar is die uiteinde minder werk en meer werkloses.
>>
>> Ek weet jy bedoel dit goed, maar wat jy voorstel is 'n
>> kerndeel van kommunistiese denke. En kyk maar hoe
>> het kommunistiese lande se ekonomieë platgeval.
>
|
|
|
|
| Re: Werkverskaffing [boodskap #80389 is 'n antwoord op boodskap #80382] |
Do, 10 Julie 2003 14:37 |
W
Boodskappe: 306
Geregistreer: November 2002
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
PietR : Hmm. Net een vraag. In ons toeretiese jong land, reken jy die
land moet sy natuurlike gang gaan sonder staatsinmenging? Is 'n regering
nie juis daar om rigting te gee aan die ontwikkeling van sy land nie [dis
nou as hy politici het wat die verskil ken tussen verkiesing kraai en
werk!].
Wouter
Ons land is jonk in Europese terme, maar darem ook nie bloedjonk nie, ons is
al meer as 350 jaar aan die gang. En ons het 'n infrastruktuur wat in
Afrikaterme hoogs gesofistikeerd is, grootliks gefinansier deur dekades van
mynbou-uitvoere. Maar mynbou is nie meer wat dit was nie en ons het 'n groot
derdewêreldkomponent. So ja, kom ons aanvaar vir die gesprek ons ekonomie is
soos dié van 'n jong land.
Die owerhede het beslis 'n plig om rigting te gee, een daarvan is om die
staat klein te hou en vir die privaatsektor ruimte te gee. Dus nie bloot die
natuurlike gang nie, maar beslis ook nie ingryping in besigheid nie, dis
kontraproduktief, soos ek reeds probeer verduidelik het.
(Terloops, ek reken ons huidige regering vaar baie goed met die ekonomiese
omgewing wat hulle skep. Voorbeelde is die afskaling van die staat se rol,
privatisering, en die vermindering van staatsuitgawes. Maar swak met die
ingrypings in bv. die arbeidsituasie, veral wat red tape en die oormatige
beskerming van werkersregte betref.)
Piet : Ek meen nou maar, as 'ons' land meer goed kan self vervaardig eerder
as om dit in te voer, dan vorder jy mos?
Wouter
Nie noodwendig nie, as dit teen `n hoër prys geskied as wat dit kos om dit
in te voer, het dit talle negatiewe gevolge. Dit verhoog pryse en dus
inflasie, en dit beskerm mense in die betrokke bedryf teen buitelandse
mededinging en maak hulle relatief lui en onproduktief, soos tipies in
staatsinstansies waar daar nie kompetisie is nie. Die staat stuur dan
besigheid na die verkeerde terreine, en versteur so die gesonder
ontwikkeling van ander besighede waarmee ons internasionaal kan kompeteer en
dus kon uitvoer. Sulke inmenging is gewoonlik taamlik rampspoedig.
Die blote feit dat jy meer dinge binnelands vervaardig dui op beweging
daardie, nie noodwendig vordering nie. Soos 'n wyse Amerikaanse sakeman lank
terug opgemerk het: "Never ever confuse motion with progress."
Piet : Ek dink egter as jy vir die privaatsektor moet wag om jou strategiese
ontwikkeling te doen, dan gaan jy lank wag. Ek dink die staat moet die
behoefte bepaal, die eerste inisiatief neem om die ding van die grond af te
kry en dan oorgee aan die publiek.
Wouter
Dit hang af wat jy met strategies bedoel. Dinge wat vir die land strategies
en duur is, kan net die staat aanpak, die privaatsektor sal nooit daarby
uitkom nie. Maar dit moet binne die staat se vermoë wees en dit mag nie
belastings verhoog wat die ekonomie lamlê nie. Dis daarom meer gepas in ouer
en ryker lande. Ander strategiese aksies met 'n medium termyn pay-off sal
die privaatsektor wel by uitkom. 'n Riskante myn met 'n strategiese en/of
skaars mineraal is `n goeie voorbeeld van strategiese ontwikkeling wat
entrepeneurs wel sal aanpak.
Die staat het verder 'n verantwoordelikheid vir sosiale ontwikkeling. Skole,
hospitale, sub-ekonomiese huise, en ander dinge wat nie direk produktief is
nie maar waarsonder die land nie kan klaarkom nie. Weereens kan 'n jong land
minder hiervan bekostig as 'n ouer land.
As die staat se doel bloot is om iets te begin om later te privatiseer, dan
maak hy droog. Die staat is nie 'n goeie entrepeneur nie en daar gaan
grootskaalse vermorsing wees. Dit sou baie meer sin maak om 'n konsortium
buitelandse beleggers te kry om dit van die grond af te kry, want dan bring
dit nie net geld in die land in nie, maar dit word ook op
besigheidsbeginsels bedryf sonder dat dit belastinggeld vreet. En as dit
misluk, kos dit ons ook nie geld nie. En as dit buitelanders nie belangstel
nie, is dit waarskynlik goed om dit nie te doen nie.
Piet
Wat Sasol aanbetref, is dit nie ook maar net dieselfde as al die ander
semi-staatinstellings nie? As ek reg verstaan het word die [dalk was dit
so in die verlede] dat dit gefinansier was uit die brandstofverkope oor die
algemeen nie? Dat dit ook maar eintlik bloot as brandstofvoorsiener
eintlik nie 'n reg tot bestaan had nie?
Wouter
Nee, Sasol was 'n bietjie anders. Dit was aanvanklik 'n staatsinstelling,
befonds uit belastinggeld. Maar dis reeds lank terug gekommersialiseer, daar
het dus privaat beleggers soos Sanlam en Ou Mutual ingekom. Die staat het
toe vir Sasol sekere waarborge gegee wat met die olieprys saamgehang het,
sodat Sasol sou weet dat hy sy brandstof winsgewend sal kan verkoop. Die
publiek sou dus (en het ook soms) daarvoor betaal in die vorm van 'n
teoreties hoër petrolprys. Maar as Sasol nie daar was nie, sou ons as gevolg
van sanksies dalk glad nie petrol gehad het nie en/of dit dalk net teen 'n
nog hoër prys bietjies-bietjies kon invoer. Dit was dus 'n strategiese
langtermyn nasionale behoefte wat Sasol gedryf het en dit was natuurlik dat
die staat die leiding sou neem. Waarskynlik 'n baie goeie besluit in dié
omstandighede.
Piet : Was dit nie die chemiese neweprodukte wat dit uiteindelik bestaansreg
gegee het nie?
Wouter
Sasol was 'n winsgedrewe besigheidsorganisasie wat besef het dat hy 'n groot
oorlewingsrisiko het as die olieprys sou daal en die staat se waarborge sou
uitloop, soos ook gebeur het. Die diversifikasie na neweprodukte was nie
die bestaansreg nie, Sasol was aanvanklik solied winsgewend as
brandstofvervaardiger. Die neweprodukte het wel later 'n belangrike rol
gespeel toe die olieprys se vloer uitgeval het, dit het oorlewing verseker.
Sasol is waarskynlik ons beste voorbeeld van waar die staat suksesvol
ingemeng het in die ekonomie, om goeie strategiese redes. Daar is ook vele
mislukkings, dink maar aan Mossgas (Morsgas), waarvoor daar ook goeie
strategiese oorwegings was. Eerder te min as te veel, dan is jou
suksesratio waarskynlik beter.
"Wouter Plaasvark" skryf in boodskap news:3f0c61a7.0@news1.mweb.co.za...
> Piet : Lees my eerder dat ek nie in welsyn en opheffing glo
> nie. Gee vir 'n man 'n werk en hy hef homself op.Om werk te skep, moet jy
> geleenthede skep vir die privaatsektor om groter en sterker te word.
>
> Wouter
> Tot hier stem ek al die pad saam.
>
> Piet : 'n Jong land het eintlik nie 'n keuse as om vanuit die staat die
> inisiatief te gee nie.
>
> Wouter
> Nee, dis juis jong lande wat dit nie kan bekostig nie. Vergelyk die jong
> ekonomieë in die Ooste (sogenaamde Tiere) waar die staat
> struikelblokke vir besigheid wegneem met baie Afrikalande waar die staat
> probeer "inisiatief" neem en die land in 'n dieper moeras dompel.
> Eersgenoemde is die ideale manier om "geleenthede te skep vir die
> privaatsektor om groter en sterker te word", nie om in te meng as
> werkgewer en so salarisse en belasting op te jaag nie.
>
> Staatspogings is minder effektief is en moet deur belastingbetalers gedra
> word. 'n Jong land het nie belastingbetalers daarvoor nie - hulle gee
> pad as daar ekonomiese moeilikheid kom. 'n Jong land het juis nie die
> belastingbasis vir staatsbedrywe nie, dit kan in sterker ekonomieë werk.
>
> Piet: Wat ek van 'n weermag sê, hou ek by want uit my ondervinding het 'n
> weermag 'n groter as 80% sosiale diens aan die breë publiek en om daardie
> dienste te kan lewer, word behoeftes geskep wat uiteindelik deur private
> firmas vervul word en duisende werkgeleenthede skep. Sekerlik is dit hoe
> plekke soos Yskor, Sasol, ens op die been gekom het?
> Wouter
> Daar is geen parallel tussen die Weermag en Sasol nie. Weermag se rol is
> beskerming (sosiaal soos jy sê) en dis 'n drein op die gemeenskap se
> vermoëns. Hulle verbruik kos, wapens, klere. en skep niks in die proses
> nie. Private firmas wat aan die Weermag lewer skep ook nie volhoubare
> werkgeleenthede nie, hulle word deel van die onproduktiewe verbruik (selfs
> vermorsing) van hulpbronne. As hulle liewers 'n produk of diens lewer het
> wat ook aan buitelanders verkoop kan word het die land daarby gebaat.
>
> Sasol is uit sanksienood gebore en moes iets produseer wat die nywerheid
> nodig gehad het en nie kon invoer nie. 'n Heel ander doel, inherent
> produktief, glad nie vergelykbaar met 'n vreter van hulpbronne soos die
> Staat en Weermag nie. Oor Yskor wil ek nie veel sê nie, dis lank gelede
> begin in 'n omgewing waar daar anders oor dinge gedink is as vandag. Dis
> vergelykbaar met Sasol, maar dit word nie as 'n suksesverhaal beskou nie,
> dit het miljarde se belastinggeld gevreet oor dekades. As ons nie destyds
> belastinginkomste uit goud gehad het nie, sou ons waarskynlik geen keuse
> gehad het as om Yskor lank gelede toe te maak nie, dit was 'n duur en
> onekonomiese bedryf.
>
> Piet : In enige relatief klein land sal geen privaatsektor byv. die
> staalbedryf so vinnig op dreef kon kry sonder staatshulp nie.
>
> Wouter
> Heeltemal reg. Maar as ons nie sanksies gehad het nie, kon ons baie geld
> gespaar het deur eenvoudig ons staal in te voer. Yskor moes vir dekades
> beskerm word deur heffings (selfs 'n verbod) op staalinvoere. Die
> belastingbetaler het swaar betaal om Yskor aan die lewe te hou. As
> dit nie vir Yskor se strategiese belangrikheid was nie, was dit 'n suiwer
> fiasko.
>
> Piet : Uiteindelik is hy geprivatiseer.
>
> Wouter
> Ja, maar na hoeveel jaar en teen watter prys vir die belastingbetaler?
>
> Piet : Eintlik is die kern van my standpunt dat 'n regering sekere dienste
> mo�t lewer vir sy publiek en terselfdertyd is sy primôre doel dat een en
> elke burger van sy land kan leef met trots. Is dit kommunisties soos jy
> dit stel?
>
> Wouter
> 'n Regering se eerste plig is sy mense se welvaart. Daarom mag hy nie hoër
> vlieg as wat sy vlerke lank is nie, anders verarm hy die land en raak die
> land 'n las vir die internasionale gemeenskap - daar is baie voorbeelde
> daarvan. Met dié kwalifikasie stem ek al die pad saam dat die Staat
> sekere minimum dienste moet lewer. Dis nie per definisie kommunisties nie,
> jy kry dit ook in kapitalistiese opsette, die mengsel verskil net. Maar as
> die staat die direkte welvaartvoorsiener probeer word, in plaas van om die
> besighede die rol te laat speel, kom daar 'n element van kommunisme in.
> gepaardgaande ekonomiese verval is dan gewoonlik net 'n kwessie van tyd.
>
> Piet : Maar is die kommunistiese stelsel dan ook nie die amper perfekte
> sosiale stelsel nie? So perfek dat dit prakties onmoontlik is?
>
> Wouter
> Ja, kommunisme is nie die monster wat hulle hom al die jare voor uitgemaak
> het nie. As dit breër kon werk, sou dit vir baie mense hoogs aanvaarbaar
> wees. Daar is net twee hoofprobleme, jy moet 'n stewige dosis kapitalisme
> verdra om kommunisme te kan bekostig. En kommuniste los nie ruimte vir 'n
> God in hulle denkwyse nie. Hedendaagse kommuniste is gewoonlik baie
> verdraagsaam teen ander se geloof, maar hulle glo nie self nie.
>
> Maar daar is beslis plek vir elemente van kommunisme in elke gemeenskap,
> mens moet dit net kan bekostig.
>
> En dankie, dis verfrissend om met iemand te kan argumenteer wat verskil
> sonder om beledigend of neerhalend te raak.
>
>
> "Wouter Plaasvark" wrote in message
> news:3f0b3991.0@news1.mweb.co.za...
>> Piet
>> Volgens my is daar net een manier hoe om 'n land op te bou.
>> Jy begin by werkverskaffing ...... wat beter as die weermag?
>>
>> Wouter
>> Jy is reg oor die werkverskaffing wat nodig is. Maar daar is
>> nie 'n slegter manier as om by die staat daarmee te begin nie
>> en dit sluit ongelukkig die weermag in. Want die staat (die
>> weermag is weer ingesluit) skep niks behalwe 'n omgewing
>> nie en as jy te veel daaraan bestee dan verhoog belasting
>> en inflasie en dit lê albei die ekonomie lam. En dis net in die
>> werklike ekonomie waar jy volhoubare werk kan skep. Na
>> 'n paar jaar is die uiteinde minder werk en meer werkloses.
>>
>> Ek weet jy bedoel dit goed, maar wat jy voorstel is 'n
>> kerndeel van kommunistiese denke. En kyk maar hoe
>> het kommunistiese lande se ekonomieë platgeval.
|
|
|
|
| Re: Werkverskaffing [boodskap #80409 is 'n antwoord op boodskap #80389] |
Vr, 11 Julie 2003 07:05 |
PietR
Boodskappe: 3341
Geregistreer: Julie 2003
Karma: 0
|
Senior Lid |
|
|
Ek stem grootliks met jou saam, maar elt op ek praat van 'n teoretiese land
en nie SA nie. 'n Ontwikkelende land met 'n nuwe regering. Miskien amper
iets soos ons land, Namibië. Soos dit staan voer die land 99% van sy
goedere in en sou die ideaal sekerlik wees om minder in te voer en meer self
te vervaardig...mits die prys kompeterend is. Om dit te bereik, sit egter
nie in die privaatsektor se broek alleenlik nie want 'n land soos SA waaruit
die groot gros van die invoere kom, sal keer dat dit vrek om sy markte te
beskerm. Ongelukkig is Nam natuurlik dan 'n 'dumping ground' van
verouderde tegnologie wat sy pad uit SA vind. 'n Goeie voorbeeld is in die
rekenaarbedryf. Jy kan amper nie meer Pentium 2 onderdele in SA koop nie,
maar P2 rekenaars word steeds hier verkoop....alles ex-SA. So word
onkundige staatsamptenare oortuig om stelsels te koop wat verouderd is, ens,
ens.
Ek propageer nie dat die Staat 'n deel moet word van die ekonomie nie.
Ek sê hy moet die behoefte genereer en dan die privaatsektor in staat stel
om met sy hulp daardie items te lewer. Miskien moet ek vir jou 'n
voorbeeld gee [ek kan myself beter verduidelik so!]: Sê jy maak 'n wapen
en jy het 'n slagpen nodig wat spesiale tegnologie nodig het. Jy kan die
ding self vervaardig deur 'n masjien in te voer, of jy kan die bestelling
gee aan 'n private firma en hom help met die finansiering van die masjien
met die gepaardgaande kontrak. Die uiteinde is dat jy jou slagpen teen die
regte prys gekry het, maar jy het ook tegnologie ingevoer na SA wat voorheen
nog nie sy bestaan gehad het nie en in die toekoms verder kan uitbrei en
werk verskaf in die privaatsektor. Ek weet, ons het baie, baie besighede
so opgestel.
"Wouter Plaasvark" skryf in boodskap news:3f0d7c1f.0@news1.mweb.co.za...
> PietR : Hmm. Net een vraag. In ons toeretiese jong land, reken jy die
> land moet sy natuurlike gang gaan sonder staatsinmenging? Is 'n regering
> nie juis daar om rigting te gee aan die ontwikkeling van sy land nie [dis
> nou as hy politici het wat die verskil ken tussen verkiesing kraai en
> werk!].
>
> Wouter
> Ons land is jonk in Europese terme, maar darem ook nie bloedjonk nie, ons is
> al meer as 350 jaar aan die gang. En ons het 'n infrastruktuur wat in
> Afrikaterme hoogs gesofistikeerd is, grootliks gefinansier deur dekades van
> mynbou-uitvoere. Maar mynbou is nie meer wat dit was nie en ons het 'n groot
> derdewêreldkomponent. So ja, kom ons aanvaar vir die gesprek ons ekonomie is
> soos dié van 'n jong land.
>
> Die owerhede het beslis 'n plig om rigting te gee, een daarvan is om die
> staat klein te hou en vir die privaatsektor ruimte te gee. Dus nie bloot die
> natuurlike gang nie, maar beslis ook nie ingryping in besigheid nie, dis
> kontraproduktief, soos ek reeds probeer verduidelik het.
>
> (Terloops, ek reken ons huidige regering vaar baie goed met die ekonomiese
> omgewing wat hulle skep. Voorbeelde is die afskaling van die staat se rol,
> privatisering, en die vermindering van staatsuitgawes. Maar swak met die
> ingrypings in bv. die arbeidsituasie, veral wat red tape en die oormatige
> beskerming van werkersregte betref.)
>
> Piet : Ek meen nou maar, as 'ons' land meer goed kan self vervaardig eerder
> as om dit in te voer, dan vorder jy mos?
>
> Wouter
> Nie noodwendig nie, as dit teen `n hoër prys geskied as wat dit kos om dit
> in te voer, het dit talle negatiewe gevolge. Dit verhoog pryse en dus
> inflasie, en dit beskerm mense in die betrokke bedryf teen buitelandse
> mededinging en maak hulle relatief lui en onproduktief, soos tipies in
> staatsinstansies waar daar nie kompetisie is nie. Die staat stuur dan
> besigheid na die verkeerde terreine, en versteur so die gesonder
> ontwikkeling van ander besighede waarmee ons internasionaal kan kompeteer en
> dus kon uitvoer. Sulke inmenging is gewoonlik taamlik rampspoedig.
>
> Die blote feit dat jy meer dinge binnelands vervaardig dui op beweging
> daardie, nie noodwendig vordering nie. Soos 'n wyse Amerikaanse sakeman lank
> terug opgemerk het: "Never ever confuse motion with progress."
>
> Piet : Ek dink egter as jy vir die privaatsektor moet wag om jou strategiese
> ontwikkeling te doen, dan gaan jy lank wag. Ek dink die staat moet die
> behoefte bepaal, die eerste inisiatief neem om die ding van die grond af te
> kry en dan oorgee aan die publiek.
>
> Wouter
> Dit hang af wat jy met strategies bedoel. Dinge wat vir die land strategies
> en duur is, kan net die staat aanpak, die privaatsektor sal nooit daarby
> uitkom nie. Maar dit moet binne die staat se vermoë wees en dit mag nie
> belastings verhoog wat die ekonomie lamlê nie. Dis daarom meer gepas in ouer
> en ryker lande. Ander strategiese aksies met 'n medium termyn pay-off sal
> die privaatsektor wel by uitkom. 'n Riskante myn met 'n strategiese en/of
> skaars mineraal is `n goeie voorbeeld van strategiese ontwikkeling wat
> entrepeneurs wel sal aanpak.
>
> Die staat het verder 'n verantwoordelikheid vir sosiale ontwikkeling. Skole,
> hospitale, sub-ekonomiese huise, en ander dinge wat nie direk produktief is
> nie maar waarsonder die land nie kan klaarkom nie. Weereens kan 'n jong land
> minder hiervan bekostig as 'n ouer land.
>
> As die staat se doel bloot is om iets te begin om later te privatiseer, dan
> maak hy droog. Die staat is nie 'n goeie entrepeneur nie en daar gaan
> grootskaalse vermorsing wees. Dit sou baie meer sin maak om 'n konsortium
> buitelandse beleggers te kry om dit van die grond af te kry, want dan bring
> dit nie net geld in die land in nie, maar dit word ook op
> besigheidsbeginsels bedryf sonder dat dit belastinggeld vreet. En as dit
> misluk, kos dit ons ook nie geld nie. En as dit buitelanders nie belangstel
> nie, is dit waarskynlik goed om dit nie te doen nie.
>
> Piet
> Wat Sasol aanbetref, is dit nie ook maar net dieselfde as al die ander
> semi-staatinstellings nie? As ek reg verstaan het word die [dalk was dit
> so in die verlede] dat dit gefinansier was uit die brandstofverkope oor die
> algemeen nie? Dat dit ook maar eintlik bloot as brandstofvoorsiener
> eintlik nie 'n reg tot bestaan had nie?
>
> Wouter
> Nee, Sasol was 'n bietjie anders. Dit was aanvanklik 'n staatsinstelling,
> befonds uit belastinggeld. Maar dis reeds lank terug gekommersialiseer, daar
> het dus privaat beleggers soos Sanlam en Ou Mutual ingekom. Die staat het
> toe vir Sasol sekere waarborge gegee wat met die olieprys saamgehang het,
> sodat Sasol sou weet dat hy sy brandstof winsgewend sal kan verkoop. Die
> publiek sou dus (en het ook soms) daarvoor betaal in die vorm van 'n
> teoreties hoër petrolprys. Maar as Sasol nie daar was nie, sou ons as gevolg
> van sanksies dalk glad nie petrol gehad het nie en/of dit dalk net teen 'n
> nog hoër prys bietjies-bietjies kon invoer. Dit was dus 'n strategiese
> langtermyn nasionale behoefte wat Sasol gedryf het en dit was natuurlik dat
> die staat die leiding sou neem. Waarskynlik 'n baie goeie besluit in dié
> omstandighede.
>
> Piet : Was dit nie die chemiese neweprodukte wat dit uiteindelik bestaansreg
> gegee het nie?
>
> Wouter
> Sasol was 'n winsgedrewe besigheidsorganisasie wat besef het dat hy 'n groot
> oorlewingsrisiko het as die olieprys sou daal en die staat se waarborge sou
> uitloop, soos ook gebeur het. Die diversifikasie na neweprodukte was nie
> die bestaansreg nie, Sasol was aanvanklik solied winsgewend as
> brandstofvervaardiger. Die neweprodukte het wel later 'n belangrike rol
> gespeel toe die olieprys se vloer uitgeval het, dit het oorlewing verseker.
>
> Sasol is waarskynlik ons beste voorbeeld van waar die staat suksesvol
> ingemeng het in die ekonomie, om goeie strategiese redes. Daar is ook vele
> mislukkings, dink maar aan Mossgas (Morsgas), waarvoor daar ook goeie
> strategiese oorwegings was. Eerder te min as te veel, dan is jou
> suksesratio waarskynlik beter.
>
>
> "Wouter Plaasvark" wrote in message
> news:3f0c61a7.0@news1.mweb.co.za...
>> Piet : Lees my eerder dat ek nie in welsyn en opheffing glo
>> nie. Gee vir 'n man 'n werk en hy hef homself op.Om werk te skep, moet jy
>> geleenthede skep vir die privaatsektor om groter en sterker te word.
>>
>> Wouter
>> Tot hier stem ek al die pad saam.
>>
>> Piet : 'n Jong land het eintlik nie 'n keuse as om vanuit die staat die
>> inisiatief te gee nie.
>>
>> Wouter
>> Nee, dis juis jong lande wat dit nie kan bekostig nie. Vergelyk die jong
>> ekonomieë in die Ooste (sogenaamde Tiere) waar die staat
>> struikelblokke vir besigheid wegneem met baie Afrikalande waar die staat
>> probeer "inisiatief" neem en die land in 'n dieper moeras dompel.
>> Eersgenoemde is die ideale manier om "geleenthede te skep vir die
>> privaatsektor om groter en sterker te word", nie om in te meng as
>> werkgewer en so salarisse en belasting op te jaag nie.
>>
>> Staatspogings is minder effektief is en moet deur belastingbetalers gedra
>> word. 'n Jong land het nie belastingbetalers daarvoor nie - hulle gee
>> pad as daar ekonomiese moeilikheid kom. 'n Jong land het juis nie die
>> belastingbasis vir staatsbedrywe nie, dit kan in sterker ekonomieë werk.
>>
>> Piet: Wat ek van 'n weermag sê, hou ek by want uit my ondervinding het 'n
>> weermag 'n groter as 80% sosiale diens aan die breë publiek en om daardie
>> dienste te kan lewer, word behoeftes geskep wat uiteindelik deur private
>> firmas vervul word en duisende werkgeleenthede skep. Sekerlik is dit hoe
>> plekke soos Yskor, Sasol, ens op die been gekom het?
>
>> Wouter
>> Daar is geen parallel tussen die Weermag en Sasol nie. Weermag se rol is
>> beskerming (sosiaal soos jy sê) en dis 'n drein op die gemeenskap se
>> vermoëns. Hulle verbruik kos, wapens, klere. en skep niks in die proses
>> nie. Private firmas wat aan die Weermag lewer skep ook nie volhoubare
>> werkgeleenthede nie, hulle word deel van die onproduktiewe verbruik (selfs
>> vermorsing) van hulpbronne. As hulle liewers 'n produk of diens lewer het
>> wat ook aan buitelanders verkoop kan word het die land daarby gebaat.
>>
>> Sasol is uit sanksienood gebore en moes iets produseer wat die nywerheid
>> nodig gehad het en nie kon invoer nie. 'n Heel ander doel, inherent
>> produktief, glad nie vergelykbaar met 'n vreter van hulpbronne soos die
>> Staat en Weermag nie. Oor Yskor wil ek nie veel sê nie, dis lank gelede
>> begin in 'n omgewing waar daar anders oor dinge gedink is as vandag. Dis
>> vergelykbaar met Sasol, maar dit word nie as 'n suksesverhaal beskou nie,
>> dit het miljarde se belastinggeld gevreet oor dekades. As ons nie destyds
>> belastinginkomste uit goud gehad het nie, sou ons waarskynlik geen keuse
>> gehad het as om Yskor lank gelede toe te maak nie, dit was 'n duur en
>> onekonomiese bedryf.
>>
>> Piet : In enige relatief klein land sal geen privaatsektor byv. die
>> staalbedryf so vinnig op dreef kon kry sonder staatshulp nie.
>>
>> Wouter
>> Heeltemal reg. Maar as ons nie sanksies gehad het nie, kon ons baie geld
>> gespaar het deur eenvoudig ons staal in te voer. Yskor moes vir dekades
>> beskerm word deur heffings (selfs 'n verbod) op staalinvoere. Die
>> belastingbetaler het swaar betaal om Yskor aan die lewe te hou. As
>> dit nie vir Yskor se strategiese belangrikheid was nie, was dit 'n suiwer
>> fiasko.
>>
>> Piet : Uiteindelik is hy geprivatiseer.
>>
>> Wouter
>> Ja, maar na hoeveel jaar en teen watter prys vir die belastingbetaler?
>>
>> Piet : Eintlik is die kern van my standpunt dat 'n regering sekere dienste
>> mo�t lewer vir sy publiek en terselfdertyd is sy primôre doel dat een en
>> elke burger van sy land kan leef met trots. Is dit kommunisties soos jy
>> dit stel?
>>
>> Wouter
>> 'n Regering se eerste plig is sy mense se welvaart. Daarom mag hy nie hoër
>> vlieg as wat sy vlerke lank is nie, anders verarm hy die land en raak die
>> land 'n las vir die internasionale gemeenskap - daar is baie voorbeelde
>> daarvan. Met dié kwalifikasie stem ek al die pad saam dat die Staat
>> sekere minimum dienste moet lewer. Dis nie per definisie kommunisties nie,
>> jy kry dit ook in kapitalistiese opsette, die mengsel verskil net. Maar as
>> die staat die direkte welvaartvoorsiener probeer word, in plaas van om die
>> besighede die rol te laat speel, kom daar 'n element van kommunisme in.
>> gepaardgaande ekonomiese verval is dan gewoonlik net 'n kwessie van tyd.
>>
>> Piet : Maar is die kommunistiese stelsel dan ook nie die amper perfekte
>> sosiale stelsel nie? So perfek dat dit prakties onmoontlik is?
>>
>> Wouter
>> Ja, kommunisme is nie die monster wat hulle hom al die jare voor uitgemaak
>> het nie. As dit breër kon werk, sou dit vir baie mense hoogs aanvaarbaar
>> wees. Daar is net twee hoofprobleme, jy moet 'n stewige dosis kapitalisme
>> verdra om kommunisme te kan bekostig. En kommuniste los nie ruimte vir 'n
>> God in hulle denkwyse nie. Hedendaagse kommuniste is gewoonlik baie
>> verdraagsaam teen ander se geloof, maar hulle glo nie self nie.
>>
>> Maar daar is beslis plek vir elemente van kommunisme in elke gemeenskap,
>> mens moet dit net kan bekostig.
>>
>> En dankie, dis verfrissend om met iemand te kan argumenteer wat verskil
>> sonder om beledigend of neerhalend te raak.
>>
>>
>> "Wouter Plaasvark" wrote in message
>> news:3f0b3991.0@news1.mweb.co.za...
>>> Piet
>>> Volgens my is daar net een manier hoe om 'n land op te bou.
>>> Jy begin by werkverskaffing ...... wat beter as die weermag?
>>>
>>> Wouter
>>> Jy is reg oor die werkverskaffing wat nodig is. Maar daar is
>>> nie 'n slegter manier as om by die staat daarmee te begin nie
>>> en dit sluit ongelukkig die weermag in. Want die staat (die
>>> weermag is weer ingesluit) skep niks behalwe 'n omgewing
>>> nie en as jy te veel daaraan bestee dan verhoog belasting
>>> en inflasie en dit lê albei die ekonomie lam. En dis net in die
>>> werklike ekonomie waar jy volhoubare werk kan skep. Na
>>> 'n paar jaar is die uiteinde minder werk en meer werkloses.
>>>
>>> Ek weet jy bedoel dit goed, maar wat jy voorstel is 'n
>>> kerndeel van kommunistiese denke. En kyk maar hoe
>>> het kommunistiese lande se ekonomieë platgeval.
>
|
|
|
|
| |
  |
Gaan na forum:
[ XML-voer ] [  ]
Tyd nou: Sa Mei 18 15:52:36 MGT 2024
|
Supertaal
Blog
Soek
Hulp
Lede
Registreer
Teken aan
Tuis
